商業(yè)不是馬云的最愛

對于飛速擴張的阿里巴巴集團創(chuàng)始人兼董事長、中國互聯(lián)網(wǎng)大亨馬云來說，過去18個月的日子著實難過。

2011年早些時候，他的B2B電子商務網(wǎng)站阿里巴巴深陷欺詐丑聞。大約同一時間，美國政府公開指責阿里巴巴集團下屬的淘寶網(wǎng)販賣假冒商品。去年秋天，數(shù)千名小商家在網(wǎng)上和設(shè)在馬云家鄉(xiāng)杭州的阿里巴巴總部集會，抗議淘寶商城提高收費標準。“當時我非常孤獨。”馬云說。他自認為是當?shù)仄髽I(yè)家中的佼佼者，認為為了打擊盜版，提高收費是必要的，但“沒人愿意相信馬云”。

他的霉運可能就快到頭了。5月21日，他與雅虎(Yahoo!)達成了一項期待已久的交易，將向雅虎支付71億美元，回購后者所持有的阿里巴巴集團40%股份中的一半。在這筆交易中，阿里巴巴集團的估值達到350億美元。盡管雅虎和另一大股東日本軟銀(Soft Bank)的股份總和仍超過半數(shù)，但兩家公司同意將投票權(quán)比例降至49.9%。此外阿里巴巴集團旗下香港上市公司Alibaba.com的股東最近剛剛批準了該公司25億美元的私有化計劃。

綜合來看，上述交易是實現(xiàn)馬云讓阿里巴巴集團整體上市這個目標的重要步驟。馬云表示，阿里巴巴集團上市還需幾年才能完成，這有可能成為中國互聯(lián)網(wǎng)歷史上規(guī)模最大的IPO。“這家公司不歸馬云所有。”他說。

馬云曾做過英語教師，1999年創(chuàng)立了阿里巴巴。在這家公司的大部分歷史上，他喜歡做的是抵御國外人——比如梅格惠特曼(Meg Whitman)，在擔任eBay公司首席執(zhí)行官期間，她一直試圖干掉淘寶。

去年遇到的困難表明，馬云的業(yè)務已經(jīng)不僅限于零打碎敲，而是快速拓展為商業(yè)王國。Alibaba.com在美國、英國、印度、日本和韓國均設(shè)有辦事處。根據(jù)研究公司易觀國際的統(tǒng)計，淘寶網(wǎng)和2008年建立的姊妹網(wǎng)站天貓網(wǎng)在中國電子[0.70 1.45%]商務領(lǐng)域中居主導地位，占據(jù)消費者網(wǎng)購市場的71%。這些網(wǎng)站的用戶絕大多數(shù)使用馬云的在線支付平臺支付寶。

雅虎公司的年報披露，截至去年9月30日，阿里巴巴集團年銷售收入為23億美元，實現(xiàn)利潤2.68億美元。馬云的首席戰(zhàn)略官曾鳴說：“我們比自己想象的更具影響力。”

阿里巴巴要保持當前的發(fā)展勢頭，必須集中精力。此刻，馬云已略顯出分心的跡象。他表示：“我要享受生意之外的其他樂趣。”馬云在阿里巴巴的股份價值26億美元，堪稱中國最富有的人之一，但他對技術(shù)興趣不大：他不會花太多時間上網(wǎng)，大多靠同事幫忙把美國電視節(jié)目下載到他的iPad上。他在業(yè)余時間涉獵撲克、中醫(yī)和其他消遣活動。他聯(lián)手影星李連杰傳播太極，對中國傳統(tǒng)武術(shù)也喜愛有加，出差時甚至會要求私人教練隨機同行。環(huán)保也是他鐘情的事業(yè)。2010年，馬云加入了大自然保護協(xié)會(the Nature Conservancy)全球董事會。他的密友、加州大學伯克利分校新聞學院的前任院長奧維爾謝爾(Orville Schell)說：“商業(yè)不是馬云的最愛。”

馬云曾在灣區(qū)住過。他租了房子，在伯克利分校旁聽歷史學課程，如今他的兒子在那里讀大學。

美國的經(jīng)歷在他身上留下了清晰的烙印。“我希望人們學習到什么是民主。”他說。要做到這一點是有辦法的：在公司的25000名員工中選出10名代表，決定如何支配阿里巴巴慈善事業(yè)預算的部分款項。“這是真正的民主在中國的第一次嘗試。”他說。

當然，政府對阿里巴巴的實驗性民主并不感興趣，有興趣的是知道阿里巴巴正在做什么。馬云過去認為，取悅于政府的最好方式是把阿里巴巴經(jīng)營好、創(chuàng)造就業(yè)機會。但是現(xiàn)在他說，“當有數(shù)以百萬計小公司使用你的網(wǎng)站，每天交易額達數(shù)十億美元，政府就會留意你了。”

2011年發(fā)生欺詐和造假丑聞后，馬云與政府官員會面多達四五十次。“我盡力與他們交流，確保他們理解我們在做什么。”他說。

馬云還希望全世界都知道，他在切實采取行動打擊盜版。阿里巴巴已聘請布什政府時期的高級律師詹姆斯門登霍爾(James Mendenhall)任該公司在華盛頓的說客。去年淘寶網(wǎng)宣稱刪除了6300件盜版產(chǎn)品。去年12月，美國貿(mào)易代表承認淘寶網(wǎng)在取締假貨方面做了“重大努力”。天貓網(wǎng)側(cè)重于經(jīng)營正品名牌商品。

競爭是擺在馬云和阿里巴巴集團面前迫在眉睫的挑戰(zhàn)。據(jù)摩根大通測算，今年中國的電子商務市場可能會增長42%，總規(guī)模達到1730億美元。這種增長令全球零售商垂涎欲滴。

今年2月，沃爾瑪收購了總部位于上海的電子商務網(wǎng)站“1號店”。去年，包括俄羅斯數(shù)字天空技術(shù)(Digital Sky Technologies)在內(nèi)的一家投資集團為京東商城注資15億美元。阿里巴巴的主要競爭對手騰訊最近也宣布，將在電子商務部門投資10億美元。

“競爭對手都是在抄襲美國，這行不通。我為這些電子商務公司感到難過。”馬云在《彭博商業(yè)周刊》和彭博社最近一次聯(lián)合專訪中如是說。這是一次話題廣泛的采訪，一直刻意避開媒體的馬云難得地談到了過去一年阿里巴巴遇到的困難、他的私人生活、阿里巴巴集團的未來，以及他為何、如何為一個離開了馬云也能正常發(fā)展的阿里巴巴做好準備，以下是采訪內(nèi)容節(jié)錄：

我看過你與阿里巴巴集團18位創(chuàng)業(yè)元老第一次開會的記錄，讓人吃驚，那時候你就把會議錄制下來了。做這個決定時你是怎么想的?

我記不太清楚為什么會把第一天的會議拍攝下來。但從那以后，過去十多年里阿里巴巴大部分的會議、我的談話，都錄下來了，都有視頻，我想10年、20年或者100年后，當人們研究阿里巴巴、研究每一項決策的原因和過程、背后的依據(jù)時，可以利用這些材料。我想把所有文件都留給年輕一代，他們可以研究阿里巴巴為什么會成功，為什么失敗，為什么犯這樣的錯誤。我對團隊有要求，10年內(nèi)我們不展示這些文件，10年后，可以將這些記錄示人。例如，人們對支付寶的(股權(quán))結(jié)構(gòu)(改變)不滿，我們都留有(決策過程的)記錄。

在過去13年，不管我們怎么做，人們都有自己的看法。我們一再捫心自問到底發(fā)生了什么，或者如何向人們解釋已經(jīng)發(fā)生的事情，讓人們了解我們正在做什么。今天我們的用戶已突破5億人，要是1%的用戶不滿，那就是500萬人。人們想法不同，你花很多時間解釋，但人們會認為，你做這些是為了自己。這很難解釋清楚，所以我說：忘了吧，5年后人們會明白發(fā)生的事，因為我們有記錄，我明確告訴他們要發(fā)生什么，如果想拿到牌照，我必須這么做。我們已經(jīng)就此事在董事會上討論了3年，要是我不拍板，誰會做主?支付寶很麻煩，淘寶很麻煩，每件事都一團糟。但人們說事情不是這樣子的。我說，這就是事實。我要做的是，扒開我的心給大家看。時間會證明一切。幾年后人們就會知道支付寶這事為什么這樣做，我們是怎么做的。

公司從小做大，一路上你所向披靡。但在中國經(jīng)營企業(yè)，每做一件事，人們在看著你，政府在看著你，媒體在看著你，競爭對手也在看著你。經(jīng)營企業(yè)還像以前那么有意思嗎?由于企業(yè)規(guī)模和業(yè)務領(lǐng)域拓展，政府關(guān)系是不是比以前更加重要?

我們很幸運，能做得這么大。這不是因為我馬云多聰明、多了不起，只是因為我們身處中國，趕上了互聯(lián)網(wǎng)時代，而且有很多優(yōu)秀的人一起合作。我一直心懷感激。

早年間，我只是想解決如何讓公司生存下去的問題，讓我們的團隊實現(xiàn)他們的夢想。后來公司做大了，突然間發(fā)現(xiàn)身負很多責任。我們可能直接和間接地為中國800萬人創(chuàng)造了就業(yè)機會。一開始我認為這是負擔，此時我認為這是一種恩賜，是我們在有生之年獲得的榮耀。我喜歡我行我素，很少在意別人怎么看我，但現(xiàn)在不同了，政府和媒體很關(guān)注我們，所以我盡量保持沉默，盡可能少說話。當你的網(wǎng)站上有600萬家在線商店，有數(shù)以百萬計小公司使用你的網(wǎng)站，每天有數(shù)十億美元交易，政府就會留意你了，這很自然。(和政府打交道)不是我的強項。幾年前我說過，我們要跟政府戀愛，但不要嫁給他們，永遠不跟政府做交易。我想這是因為我相信市場。這些年我知道，如果不與政府合作，他們就會有更多誤解，會猜疑，會為去年淘寶商城(今年初正式更名為“天貓”——編者注)發(fā)生的事情擔心。一些人游行抗議，他們販賣假貨，有數(shù)百人，他們在那兒游行，如果我不跟政府合作，會有大麻煩。

你跟政府怎么合作?

我與杭州當?shù)卣献鳎缴虅詹咳贤?。我說，我們有5億用戶(現(xiàn)在接近6億)，如果1%的用戶鬧事，就有500萬人，這些人中100個里有一個是壞家伙，每天就有5萬人找我的麻煩。我沒有警察和法官，也沒有法庭，這些賣假貨的家伙聯(lián)合起來了，我正在與他們搏斗。他們(政府)聽進去了，也理解了。去年我跟政府官員開了40或50場會，他們大多數(shù)人都很理解我。我們盡量保證透明，盡力與他們交流，確保他們理解我們在做什么。在此之前，我的工作是確保企業(yè)在正確軌道上運行，但現(xiàn)在必須去做、去思考(與政府合作)這些事。我?guī)缀醪辉诿襟w方面花時間，因為媒體變得非常復雜，由于競爭對手的緣故，很多事都是無中生有。

我想知道更多細節(jié)，處理淘寶商城商戶的抗議，是去年你處理的大事。

去年初，中國商務部部長強烈要求我竭盡全力打擊假貨。在他的辦公室，我們有過一次鄭重長談。他把我送到電梯旁邊說：小馬，請努力打擊假貨。我說，我保證做到。因為我知道這不光關(guān)系到國家，還關(guān)系到淘寶。因為如果我不打擊假貨，它就會毀掉淘寶。于是我們準備了5個月，每周關(guān)閉近10000家店。我派了2000名員工全天做這事，只要有人舉報，證明賣假貨，我們就關(guān)店、處罰。同事告訴我，下架和處罰的商品總值約人民幣1800億元。

完全改變淘寶是很難的，但可以從淘寶商城開始。淘寶商城里的每件商品都是正品。如果想加入淘寶商城，必須達到這些標準。我們宣布政策那天，我不在杭州，而在美國，所有的媒體頭條都說淘寶的收費比以前貴了五六倍、我們要擠垮所有小店家——他們把意思和目的全改了。有些人聯(lián)合起來，花錢雇人來鬧事。我說，應該與媒體溝通，但面對這些家伙不應該后退半步。那是中國當時最大的斗爭，我非常孤獨，沒人愿意相信馬云，只有我的團隊在支持我。我在內(nèi)部網(wǎng)上給團隊發(fā)了一封很長的電子郵件：我會關(guān)閉淘寶，但不會后退半步。不幸的是，我沒有贏得政府的支持，我沒有得到外部公眾的支持，沒有依據(jù)301條款(指美國《1974年貿(mào)易法》中關(guān)于知識產(chǎn)權(quán)保護的“301條款”——編者注)得到來自美國的支持。你確實是在戰(zhàn)斗，卻沒有援軍。好在還有當?shù)卣睦斫猓麄兣扇藖?，核實了所有事情。他們說：馬云，站穩(wěn)了。他們與商務部溝通，與所有部委溝通，然后事情平息下來了。

現(xiàn)在香港上市的Alibaba.com私有化已經(jīng)完成，從雅虎回購阿里巴巴集團股權(quán)也告一段落，下一步如何融資?會從中投公司融資嗎?這會間接強化你和政府的關(guān)系嗎?

阿里巴巴這樣做的目的不是要強化與政府的關(guān)系。因為我相信，與政府保持良好關(guān)系的最佳途徑是創(chuàng)造就業(yè)，改善經(jīng)濟，不做違法的事情，不給他們制造麻煩。我們想做的是……有一天，馬云會退休——可能時間不會很長。因為我想，生命如此短暫，我不想活到80歲還在經(jīng)營這家公司。這家公司應該由年輕人去打拼，去創(chuàng)造。過了五六十歲，就不能做互聯(lián)網(wǎng)公司了，太老了。

很快你就到50歲了，還差兩年。

是啊，沒幾年了。我原來計劃45歲退休，不是因為我想享受生活，而是因為年輕人比我更聰明，如果他們能挑起這副擔子，我為什么還要做?我一直在發(fā)掘和培養(yǎng)這些年輕人。去年，我覺得很自豪，不是因為我撐過來了，而是那些年輕人學會了如何生存。

今年是你的本命年，下一個12年你會做什么?

我還沒想好要做什么，但我決定要享受生意之外的其他樂趣。我想告訴人們，如果創(chuàng)始人不能離開公司，這家公司是不健康的。沒人能夠綁架一家公司，公司也不應該被任何人所綁架。一家公司應該由一代代年輕人、優(yōu)秀的人去經(jīng)營。去年雖然遇到了那么多麻煩，我還是站在幕后。我告訴年輕人，去解決問題。如果人們指責馬云，那很好，你們?nèi)ソ鉀Q問題。

你覺得到了下個龍年，阿里巴巴會是什么樣子?

中國和美國都面臨就業(yè)問題，中國的問題甚至更為嚴重，阿里巴巴可以與小微企業(yè)一道破解這個難題。(我們)每一件事都著眼于消費者和中小企業(yè)，著眼于就業(yè)，著眼于實現(xiàn)每個人的夢想。未來5年，這家公司將完全變樣?，F(xiàn)在人們認為，阿里巴巴只是一家了不起的電子商務公司，一個互聯(lián)網(wǎng)帝國。我們想建立一家中國歷史上從未有過的公司——不是帝國，它是一種生態(tài)系統(tǒng)，一種每個人都能有所貢獻并從中受益的商業(yè)生態(tài)系統(tǒng)。

那時候阿里巴巴集團會上市嗎?

我想未來5年會發(fā)生一些事情，不是因為我想融資，這家公司營利性很好。這是一家社會企業(yè)，不屬于馬云或中國，而是屬于這一代人。我們應該讓人們共享之。

什么時候上市?在中國上市嗎?

我不知道，視情況而定，現(xiàn)在談論在哪里和何時上市還為時過早。按照太極理論，上市也選擇恰當時機。

中國的投資者能參與嗎?從政治層面考慮，想過在上海上市嗎?

我沒想太多。我認為我們的規(guī)模對中國(市場)而言有些太大了，我不知道5年后，美國會不會刁難我們。說到底，這樣做的目的不是為了增強與政府的關(guān)系，而是為了我們能有一個健康的股權(quán)結(jié)構(gòu)。我做的一切目的都在于此。我讓兩個大股東持股70%，一旦有一天我退休，職業(yè)管理團隊持股比例過少，在做決策時會遇到問題。

我不想讓在雅虎和其他公司發(fā)生的事情在阿里巴巴重蹈覆轍——沒有人能決策，最后只能是股東決策，這對大公司來說是一場災難。我希望不管誰來執(zhí)掌公司，他都能負起責任?；ㄟ@么大精力確保阿里巴巴有一個健康的股東結(jié)構(gòu)，原因就在于此。(回購雅虎持有的阿里巴巴股權(quán))必須有大筆資金，不管是中投公司，或其他任何公司，只要能按照市場規(guī)律投資，我們就歡迎。要投資于70億美元這么大的蛋糕，必須口袋資金充沛。中投，歡迎;淡馬錫，歡迎，條件是建立健康的架構(gòu)。我不希望再看到一個大家伙加入，那樣的話，5年或10年后，我的下一代領(lǐng)導層將無法承受來自股東的壓力。

健康的股東結(jié)構(gòu)是何含義?

我不希望一兩個大家伙站出來說：喂，要這么做!好像一位暴君在統(tǒng)治帝國。其次，我希望避免無人負責。在其他互聯(lián)網(wǎng)公司，這種情況我見過很多，沒有人做決策。阿里巴巴與其他公司不同，我們一旦遇到問題，就會有1000萬人有麻煩，數(shù)百萬家庭出麻煩。這種局面我無法接受。我想做三件事：第一，健康的股東結(jié)構(gòu)——馬云能做到，我是個怪人，非常固執(zhí)，堅持不動搖;第二，我想發(fā)現(xiàn)最好的人才，訓練他們，培養(yǎng)他們，以前我是老師，今天依舊是老師，讓他們比我更棒;第三，維護價值體系。這是我唯一感興趣的三件事，我集中精力要做的事。

你希望避免某些股東大權(quán)獨攬。在你想改變的阿里巴巴結(jié)構(gòu)中，出現(xiàn)過這種情況嗎，比如雅虎和軟銀?

對雅虎和軟銀來說，我馬云依然健在，他們尊重我，我尊重他們，我們一起工作得很好。如果馬云不在了，會發(fā)生什么?我是創(chuàng)始人兼CEO，我可以承擔來自各方面的壓力。但是當創(chuàng)始人不在時，問題就來了。這是太極哲學，你必須解決未來的問題，必須治未病。

你如何享受生活?

我過去幾個月才剛學會享受生活。我從會享受生活的朋友那里學到不少。

過去13年，我一直在創(chuàng)建阿里巴巴集團的過程中怡然自得，生活在團隊中，如今，在阿里巴巴之外我還有好多事情要做。老實說，我不經(jīng)常去公司。我已經(jīng)有兩個半月沒去過杭州總部了。

你讓我想起了王石……

王石跟我不同，他喜歡爬山。有些人就想征服大自然，我尊敬自然，我不想征服自然，不想征服任何人。

貴集團會向銀行業(yè)發(fā)展嗎?

我沒法說會或不會。但記得一年前我說過，如果銀行業(yè)要變革的話，我們就來改變銀行業(yè)。他們必須支持小企業(yè)。如果他們得不到政府的支持，在我們這里能得到。

一年過去了，銀行并沒什么改變，對吧?

所以我們才有了阿里貸款公司。我們有小額貸款執(zhí)照，可以為小企業(yè)貸款。兩年內(nèi)，我們已經(jīng)給1.2萬家公司貸款。壞賬率為0.7%，在中國創(chuàng)了紀錄。我們想在3年內(nèi)幫助100萬家企業(yè)，每家貸款的規(guī)模低于50萬元。如果給任何企業(yè)的貸款超過了50萬元，我會立刻處罰和開除總經(jīng)理。我們是在幫助這些公司，不想給他們太大承諾。即使我們這么做，還有盈利的。

你用到“開除”這個詞。我見到衛(wèi)哲時，他說他是辭職的，但是別人說他是被開除的。

他是辭職的。過去幾年，對于阿里巴巴[13.44 0.00%]的高級經(jīng)理，我不使用“開除”這個詞，這有悖于阿里巴巴的價值觀。這些高級經(jīng)理與我一起共事，他們很了不起。我確實開除過一些人，是因為這些人舞弊。如果有人不稱職，我會起用別人替換;如果有人犯錯，我們會給他時間。衛(wèi)哲是很優(yōu)秀的人，但他必須為沒有做好工作付出代價。

中國還需要多少年才會出現(xiàn)自己的扎克伯格?

美國的偉大不僅在于有一個馬克扎克伯格，而在于創(chuàng)造出一批這樣的人物——馬克扎克伯格、史蒂夫喬布斯、貝索斯等一群人。中國只有一個或兩個，如何能產(chǎn)生出一群類似的人物，這是中國應該思考的問題。我們有一個姚明，卻沒有第二個、第三個。這些天我在看NBA，天啊，他們怎么有那么多高手?我們應該想想如何創(chuàng)造出一群那樣的人。不過，我對80后出生的年輕人很有信心?，F(xiàn)在是世界還在50后和60后的手中，當世界交到80后手里，事情會大變樣。因為這些人在互聯(lián)網(wǎng)上是同一代人，開放而透明。當領(lǐng)導權(quán)轉(zhuǎn)移到80后手中，一切將會改觀。

幾年后阿里巴巴會怎樣?現(xiàn)在騰訊和京東等公司在進入你的領(lǐng)域。當每個人都把你當作趕超的靶子時，阿里巴巴如何保持領(lǐng)先地位?

我不認為阿里巴巴之外有其他公司找到了在中國做電子商務的正確方法。沒有一家，我非常有信心。今天絕大部分競爭對手都是在抄襲美國，這行不通。我為這些電子商務公司感到難過，而且我在與這種現(xiàn)象作斗爭。他們就像騎士跟坦克作戰(zhàn)，非常艱難。不是因為我們強大，而是他們的作戰(zhàn)方向錯了。這就是我不擔心競爭的原因，我擔心的是自己如何生存。

eBay前CEO梅格惠特曼跟你一樣，也是大自然保護協(xié)會的會員。你們兩人見面時會是什么情景?

我們長時間緊緊地擁抱。我非常高興她是大自然保護協(xié)會的董事，我想她也應該很高興，因為現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)了兩個人都感興趣的東西：保護大自然。我從大自然保護協(xié)會學到了很多東西，回來后告訴員工們?nèi)绾斡靡环N很棒的方式運營非營利組織。我想做的另一件事是，中國應該不僅關(guān)心自己，還應該關(guān)心世界。我在公司內(nèi)推行民主選舉。

民主選舉?

我們每年拿出0.3%的收入用于環(huán)境保護。怎么用這筆錢?如何花錢?項目在哪里?在25000人中，我們挑選了10名員工，每個人負責一項活動。大家投票選出這10個人，這10個人要決定每年把這筆錢投向哪些項目。我希望人們學習到什么是民主以及如何操作。如果你加入阿里巴巴滿一年，就可以成為候選人。他們在學習，如此興奮。我認為這是真正的民主在中國的第一次嘗試。